Beate Kuby Gasch über systemische Aufstellungsarbeit [Interview]

Beate Kuby Gasch
Bildquelle: Beate Kuby Gasch

Ich werde in Zukunft Interviews mit Fachleuten auf meiner Webseite veröffentlichen, um verschiedene psychotherapeutische Methoden vorzustellen. Als erste Interview-Partnerin konnte ich Beate Kuby Gasch gewinnen, um mit ihr über systemische Aufstellungsarbeit zu sprechen. Dabei ging es unter anderem um die Fragen, was Aufstellungen überhaupt sind und warum sie ein so tolles therapeutisches Werkzeug darstellen.

Hallo Beate. Ich möchte heute mit dir ein bisschen über systemische Aufstellungsarbeit beziehungsweise „Familienstellen“ – wie es von vielen genannt wird – sprechen. Doch bevor wir zum Thema kommen, fällt ja auf, dass wir uns duzen. Das wirft wiederum die Frage bei mir auf: Duzt du alle deine Klienten? Und wenn ja: Warum?
Nein, ich duze nicht alle meine Klienten. Überall, wo Respekt und Achtung da sein können, ohne dass man sich siezt, kann man sich emotional ein bisschen näher rücken, indem man sich duzt. Das muss aber nicht bei jedem so sein. Wenn wir Aufstellungsarbeit machen, arbeiten wir mit den Gefühlen. Es fällt allen ein Stück leichter, mit den Gefühlen zu arbeiten, wenn wir das „Sie“ ablegen. Es entsteht ein intimer Raum und man kann sich besser öffnen.

Dann kommen wir doch zu unserem Hauptthema heute: Ich wurde in letzter Zeit häufig von Bekannten gefragt, was systemisches Aufstellen ist und wie es funktioniert? Wie würdest du es jemandem erklären, der noch nie damit gearbeitet hat?
Ich würde es bildlich so beschreiben, dass wir Menschen das Internet sind und miteinander verbunden sind. Wir alle haben schon derartige Erfahrungen gemacht. Zum Beispiel wacht eine Mutter in der Nacht auf, noch bevor ihr Baby anfängt zu schreien. Und bei der Aufstellungsarbeit arbeiten wir bewusst mit dem Wissen, dass wir miteinander verbunden sind. In der Aufstellungsarbeit holen wir sozusagen das Unterbewusste nach oben ins Bewusstsein und können dann damit arbeiten. Alles ist mit allem verbunden und alles ist ein System, wo jeder an seinen Platz gehört, um in seiner Kraft zu sein. Ich erkläre neuen Klienten die Aufstellungsarbeit gerne mit dem folgenden Beispiel: Unser Körper ist auch ein Universum für sich. Mein Körper weiß, dass er Beate ist. Genauso weiß die Zelle am kleinen Zeh zeitgleich mit der Zelle an der Nasenspitze, dass beide zum gleichen Körper gehören. Und sie wissen auch, wie es ihnen und dem Körper geht. Trotzdem treffen sie sich nie in ihrem Leben, weil sie ihren Platz haben. Und so leben wir Menschen auch in Systemen. Unser Arbeitsumfeld ist ein System. Unsere Familie ist ein System. Und wenn es Unruhe in einem System gibt, dann gibt es Irritationen. Zum Beispiel kann es eine Firma ruinieren, wenn die Mitarbeiter nicht miteinander umgehen können. Die wichtigsten Faktoren sind, dass niemand in einem System ausgeschlossen ist und dass jeder an seinem Platz ist, wo er mit seiner Kraft verbunden ist. Niemand darf für den anderen etwas tragen. Wir müssen gucken, dass im System die Liebe fließen kann, was bedeutet, dass alle gleichwertig dazu gehören. Jetzt ist es in Systemen aber sehr oft so, dass jemand ausgegrenzt wird oder dass Geheimnisse und Krankheiten entstehen. Es gibt Traumata wie Krieg, Flucht oder Vertreibung, die große Irritationen des Systems bewirken. Es ist so ähnlich wie ein großer Stein, den man in einen klaren See schmeißt. Der sinkt zwar auf den Grund und ist nicht mehr sichtbar, kann aber der Auslöser für die hohen Wellen oben sein. Deshalb hilft es mir therapeutisch auch, mir das erweiterte Umfeld anzugucken, zum Beispiel um herauszufinden, warum eine Person Depressionen hat. Oft komme ich da mit psychoanalytischer Arbeit gar nicht an die Ursache heran. So gibt es sehr oft nicht aufgearbeitete Themen in einem System, die die Nachfahren aus guter Absicht übernehmen, um zum Beispiel den Eltern das Leben leichter zu machen. Doch das Gegenteil ist der Fall. Das sind alles unbewusste Geschichten, die wir aber mit der Aufstellungsarbeit sichtbar machen und bearbeiten können. Dadurch heilt nicht nur die kranke Einzelperson, sondern auch das System. Bei der Aufstellungsarbeit ist es egal, ob die stellvertretenden Personen über den Sachverhalt Bescheid wissen oder nicht. Wir haben aber alle die Fähigkeit, dass wir uns bei anderen sozusagen „einklinken“ können. Wenn ich jetzt zum Beispiel dir eine Person nenne zum Hineinspüren, dann wirst du einerseits dich selbst spüren, aber auch die besagte Person. Wir holen dadurch die Themen aus dem Unterbewusstsein der Person hoch und können sie sozusagen „zurückgeben“. Dazu gehört, dass man bestimmte Heilsätze ausspricht. Außerdem schauen wir, dass jeder am Ende an seinem richtigen Platz steht. Zum Beispiel sollten die Kinder nicht auf der Eltern-Position stehen.

„In der Aufstellungsarbeit holen wir sozusagen das Unterbewusste nach oben ins Bewusstsein und können dann damit arbeiten.“

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Warum und wie funktioniert das Ganze? Die Aufstellungstherapeutin, die ich in der psychosomatischen Klinik kennengelernt habe, erklärte damals: „Das ist wie mit den Zugvögeln. Das sind Energien.“ Das klang mir alles viel zu esoterisch, auch wenn ich heute aufgeschlossener bin. Trotzdem die Frage: Wie würdest du das Ganze dem rationalsten Menschen der Welt erklären?
Das ist alles wissenschaftlich erwiesen und auch viele rationale Menschen arbeiten mit der Aufstellungsarbeit. Unser Unterbewusstsein speichert alles als Realität – auch die Dinge, die wir gar nicht selbst erlebt haben. Wenn du mir jetzt ein Problem schilderst, ist es automatisch in meinem Unterbewusstsein drin und wird von ihm behandelt wie ein eigenes Problem. Unsere bewusste Wahrnehmungsebene ist verständlicherweise sehr gering, da wir täglich mir sehr viel Informationen konfrontiert werden, die nicht alle bewusst verarbeitet werden können. Man kann sie aber nachträglich nochmal heranholen ins Bewusstsein. Und sobald Informationen ins Bewusstsein dringen, können wir sie verändern. Und das ist die große Chance, die wir bei der Aufstellungsarbeit haben.

„Unser Unterbewusstsein speichert alles als Realität – auch die Dinge, die wir gar nicht selbst erlebt haben. Wenn du mir jetzt ein Problem schilderst, ist es automatisch in meinem Unterbewusstsein drin und wird von ihm behandelt wie ein eigenes Problem.“

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Wie sieht der Prozess bei einer Aufstellung konkret aus?
Wir stellen uns jetzt mal folgenden Fall vor: Es kommt eine junge Frau zu mir, die sich auf ihr Abi vorbereiten möchte, aber ganz große Prüfungsangst hat. Sie hat schon alles erfolglos durchprobiert von Einzeltherapie bis zu Tabletten. Deshalb kommt sie zu einer systemischen Aufstellung. Das heißt, wir haben ein paar Leute hierher bestellt, die sich nicht unbedingt kennen müssen. Als erstes trägt sie kurz ihr Anliegen vor. Dann wird sie sich einen Stellvertreter für sich aussuchen, da sie sich selbst auf eine andere Person überträgt. Das gibt ihr die Möglichkeit, ihr System von außen zu betrachten, was allein schon viele Erkenntnisse bringt. Dieser Stellvertreter kann sowohl männlich als auch weiblich sein, da jeder beide Anteile in sich trägt. Dann wird sie weitere Stellvertreter aussuchen, die ihre Prüfungsangst und ihre Eltern personifizieren. Meistens kommt der Ursprung eines Problems aus der eigenen Familie. Ich frage die junge Frau in unserem Beispiel jetzt, wer in ihrem Umfeld noch mit Ängsten behaftet ist und sie erzählt von ihrer Mutter, die ihr erstes Kind bei der Geburt verloren hat und sich selbst Vorwürfe macht. Deshalb macht es Sinn das verlorene Kind auch aufzustellen. Und dann fangen wir an. Wir benötigen Stellvertreter für die junge Frau selbst, für die Eltern, für das verstorbene Geschwisterchen und für die Prüfungsangst. Die Initiierung der Stellvertreter läuft wie folgt ab: Die junge Frau aus unserem Beispiel stellt sich hinter ihren Stellvertreter, legt ihre Hände auf die Schultern, schaut ihm oder ihr dabei auf den Nacken und sagt: „Du bist jetzt nicht mehr x, du bist jetzt ganz ich, …“ – und dann ihren Namen. Am Ende der Aufstellung nimmt sie die Person wieder heraus aus der Rolle mit den Worten „Danke, dass du ich warst. Du bist jetzt wieder ganz x, und nur noch x.“ Auf dieses Sortieren lege ich einen großen Wert. Auf dieselbe Art und Weise werden auch die anderen Stellvertreter anfangs initiiert und am Ende „herausgelassen“. Während der Aufstellung fungieren die Stellvertreter wie ein Medium, dennoch spüren sie weiterhin sich selbst. Aber eben auch die übertragene Energie der neuen Person. Wir sind alle in der Lage, die Signale von Menschen wahrzunehmen, die wir überhaupt nicht kennen. Diese Signale können wir durch Worte, Gefühle und Taten nach außen bringen. In unserem Beispiel wird die Stellvertreterin der jungen Frau deren Angst durch leichte Atemnot oder ähnliches spüren. Alle Stellvertreter werden der Reihe nach gefragt, wie sie sich in der Situation fühlen. Auch das tote Geschwisterchen und auch die Angst dürfen sich äußern. Jetzt könnte durch die Aussagen zum Beispiel herauskommen, dass die junge Frau von Anfang an mit den Hoffnungen und Ängsten der Eltern belastet war. Das läuft unbewusst. Es geht hierbei darum, dass sie das ungeborene Kind „ersetzen“ sollte. Vielleicht auch um die Frage, ob die junge Frau auf Kosten ihres verstorbenen Geschwisterchens da ist. Da sind Zweifel, Ängste und Leistungsdruck im Unterbewusstsein. Sie hat vielleicht auch von ihrer Mutter den Glaubenssatz übernommen, dass sie keine Prüfungen bestehen kann. Denn für die Mutter war die Geburt eine Prüfung, bei der sie „versagt“ hat. In der Aufstellung wird die starke emotionale Linie zwischen Mutter und Tochter sichtbar. Aber die Tochter kann diese Ängste, die ja eigentlich zur Mutter gehören, auch an sie zurückgeben. Dazu sagt sie etwas wie: „Liebe Mutter, ich habe all das für dich getragen. Es ist mir aber viel zu schwer. Ich habe versucht, für zwei zu leben.“ Und die Mutter kann das anerkennen und zu sich zurücknehmen. Sie kann jetzt zu ihrem Thema schauen und daran stark werden. Es darf um die verstorbene Schwester nachgetrauert werden. Was aber vor allem passiert: Die Prüfungsangst der jungen Frau ist weg. In der Familie „fließt“ die Liebe und jeder kann jeden sehen. Das ganze System fühlt sich wohl. Somit entsteht eine Heilung für alle. Denn es nützt nichts, wenn ich einem Menschen isoliert therapeutisch helfe, da er, sobald er in sein System zurückkommt, von diesem „eingeschliffen“ wird und wieder alles beim Alten ist. Das habe ich schon in der Zeit beobachten können, als ich in einer Klinik gearbeitet habe. Da hatten wir damals zuerst versucht, die Familienmitglieder zum Mitwirken zu bewegen. Aber da dies meistens nicht funktioniert hat, haben wir mit Stellvertretern gearbeitet, was ebenso Erfolg bringt.

Jetzt hast du aber in deinem Beispiel schon einen Sonderfall geschildert. Denn normalerweise stellt man Personen auf. Du hast aber die Angst als solches ebenfalls aufgestellt. Das wirft die Frage bei mir auf: Was kann man alles aufstellen? Kannst du den Begriff der „Experimentellen Systemischen Aufstellungsarbeit“, mit dem du arbeitest, etwas erläutern?
Das ist wie eine Art Detektiv-Arbeit, weil man nach dem Täter oder der Ursache im System für ein bestimmtes Problem sucht. Es ist am unverfälschesten, wenn man am Anfang möglichst wenig Vorinformationen hat. Das betrifft mich als Therapeutin, aber auch die Stellvertreter. Das ist die objektivste Möglichkeit, die wir haben. Und ich habe da auch keine Schablone, dass ich sage: „Da gehören immer die und die Personen dazu.“ Das entscheiden wir durch das Gespräch mit dem Klienten und den anderen Teilnehmern. Es ist auch egal, wo wir anfangen. Wir werden immer zum Kern des Problems kommen.
Aus Erfahrung haben die Stellvertreter meistens ähnliche ungelöste Themen in ihrem System, sodass diese mittherapiert werden. Ich hatte es schon so oft, dass Leute nach der Aufstellung ins Gespräch gekommen sind und festgestellt haben, dass sie einen fast identischen Lebenslauf haben. Häufig geht es bei den zu lösenden Problemen um Übertragungen. Wenn zum Beispiel ein Klient ein Thema mit seinem Chef hat, kann es daran liegen, dass er immer seinen Vater auf seinen Chef projiziert. Hier führt eine ganz bestimmte Frage zur Lösung, nämlich: „Wer kann es denn noch sein, wenn es nicht dein Chef ist? Das erste, was als Information kommt, ist richtig.“ Das Problem bei der Projektion aus dem Beispiel ist, dass fälschlicherweise Konflikte mit dem Vater auf den Chef übertragen werden und immer zwischen dem Klienten und seinem Chef stehen. Das heißt, es geht für den Klienten darum, zum Vater-Thema hinzuschauen. Häufig geht es dabei auch um Themen, die sich über Generationen ziehen. Wir finden bei der Aufstellungsarbeit immer die Ursache und bleiben nicht an der Oberfläche bei den Symptomen hängen. Das geht oft sehr viel schneller als über Einzeltherapie.

Ist das wirklich so? Ich kann mich an eine Aussage von dir erinnern, wo du erzähltest, dass eine Stunde Aufstellungsarbeit genau so viel bewirkt wie 20 Stunden Einzeltherapie. Das fällt einem schwer, sich vorzustellen…
Ich würde sogar sagen 20 bis 80 Stunden. Die Chance für den Klienten ist, dass er das Feld, in dem er sich befindet, von außen betrachten kann, sodass ihm einige Lichter aufgehen. Da sind so viele Zusammenhänge wie ein Puzzle, das man zusammensetzt. Wenn ich das eben genannte Beispiel mit dem Chef in einer Einzeltherapie nicht systemisch betrachte, komme ich gar nicht so schnell auf diese Projektion, die da stattfindet. Selbst wenn ich das Problem mit dem Chef vermeintlich löse, taucht es an anderer Stelle wieder auf. Und das ist noch ein relativ einfaches Beispiel, es gibt noch sehr viel komplexere Sachverhalte. Wir wissen heute sogar, dass Familientraumata, die mehrere Generationen zurückliegen, in der DNA verankert sind.

„Die Chance für den Klienten ist, dass er das Feld, in dem er sich befindet, von außen betrachten kann, sodass ihm einige Lichter aufgehen.“

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Also gibt es sogar auch Themen, an die man mit klassischer Einzeltherapie überhaupt gar nicht erst dran kommt, mit Aufstellungsarbeit aber schon?
Ja, würde ich sagen.

Das klingt in der Theorie alles wahnsinnig faszinierend. Aber ein Bild bekommt man von dieser Therapie-Methode am besten, wenn man sie selber mal ausprobiert, finde ich.
Absolut. Ich gebe auch jedem Klienten den Freiraum, nach fünf Minuten wieder zu gehen, wenn er nicht überzeugt ist. Man muss es erleben, es ist ein Phänomen. Das ist erfahrungsbezogenes Lernen. Wenn man mal in dieses unterbewusste Feld eintaucht und merkt, was für eine riesige Heilkraft da drin steckt, dann ist man schon fasziniert. Ich habe häufig rationale Männer als Klienten, die hinterher emotional total ergriffen sind von dieser Art der Arbeit.

Du hast es schon etwas angerissen – wie bist du überhaupt zum Aufstellen gekommen?
Ich habe in Europas größter Psychiatrie gearbeitet und wir sind damals übergeflossen vor Patienten. Das war der Höhepunkt der Psychopharmaka und uns war klar, dass es nicht sinnig war, alles mit Psychopharmaka zu deckeln. Wir waren unzufrieden, weil wir den Patienten so nicht wirklich helfen konnten. Deshalb haben wir auf Therapien gesetzt, indem wir geschaut haben, wo die zwischenmenschlichen Probleme der Patienten lagen. Wir haben angefangen, mit Psychodrama zu arbeiten. Wir hatten auch zwei Theater auf dem riesengroßen Gelände der Klinik. Dann haben wir angefangen, auf der Bühne des einen Theaters die persönlichen Dramen unserer Klienten nach zu inszenieren, um eine Lösung zu finden, damit der Klient eine Heilung erfährt. Und das hat funktioniert – so wie beim Happy End im Märchen. Wir haben viele verschiedene Sachen ausprobiert. Ich arbeite ja auch kunsttherapeutisch, sodass ich es gewohnt bin, das Problem auf ein drittes Medium zwischen Therapeut und Klient zu übertragen – in diesem Fall das Bild. Immer wieder haben wir festgestellt, dass es um systemische Probleme geht und die Klienten meist die Symptomträger waren. Üblicherweise sind die sensibelsten Menschen in einem System die Symptomträger. Das bedeutet, diese bekommen Depressionen oder andere Krankheiten, auch körperliche. Bei der Suche nach der Ursache haben wir dann teilweise festgestellt, dass das Hauptproblem Generationen zurückliegt. Von daher gilt: Wenn wir uns unsere Probleme nicht anschauen, dann werden unsere Kinder sie eines Tages tragen, da sie weitergegeben werden. Zugegebenermaßen habe ich also über das Psychodrama meine eigene Aufstellungsarbeit entwickelt.

„Üblicherweise sind die sensibelsten Menschen in einem System die Symptomträger. Das bedeutet, diese bekommen Depressionen oder andere Krankheiten, auch körperliche.“

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Den Begriff „Aufstellungsarbeit“ gab es damals aber schon, oder?
Ja. Bert Hellinger hat die Idee mitgebracht aus Afrika, wo er das große Palaver beobachtet hat. Allerdings ist er kein Therapeut gewesen, was einen Unterschied in seiner Betrachtungsweise ausmacht. Dennoch denke ich, kann man sagen, dass unsere Art des Psychodramas, wie wir es praktiziert haben, auch vieles gemeinsam hatte mit dem großen Palaver. Letztlich habe ich die Werkzeuge von Hellinger genommen und viel damit experimentiert.

Eine abschließende Frage: Ich habe mich in letzter Zeit mit der Methode der Heldenreise nach Paul Rebillot beschäftigt. Hast du bei all deiner Erfahrung auch schon mit dieser Methode gearbeitet?
Ich habe zwar noch nicht mit seiner Methode gearbeitet, finde die Idee aber sehr gut. Jedoch habe ich schon viel mit Archetypen gearbeitet, da ich meine Kunstausbildung nach Carl Gustav Jung gemacht habe. So habe ich therapeutisch viel mit Märchen gearbeitet, wo ja auch die Heldenreise als Motiv auftaucht.

Ich danke dir für dieses ausführliche Interview.

Weitere Informationen zu Beate Kuby Gasch und ihren therapeutischen Angeboten finden sich auf ihrer Webseite https://kubyundgasch.de.

Der Krisenwandler ist auch auf Facebook und bei Twitter sowie Instagram zu finden.

 

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